Nella giornata di ieri il presidente russo, Vladimir Putin, ha rilasciato una lunga intervista al giornalista americano Tucker Carlson. Oltre un’ora di colloquio in cui il presidente russo ha fornito la sua versione su una grande quantità di temi: dalla guerra in Ucraina ai rapporti con gli USA, dalle trattative di pace ai motivi del conflitto con l’Occidente, passando per i BRICS, il multipolarismo, le differenze tra mentalità russa e occidentale, i rapporti con l’Europa e l’intelligenza artificiale. Al solito sui principali media si trovano solo brevi estratti sensazionalisti e decontestualizzati. Tuttavia, si tratta di argomenti di assoluta rilevanza e interesse pubblico, per questo abbiamo ritenuto fosse importante riportare per intero il contenuto dell’intervista, tradotto e trascritto in italiano:
Tucker Carlson: Il 22 febbraio 2022, quando è iniziato il conflitto in Ucraina, ti sei rivolto al tuo Paese nel tuo discorso nazionale e hai detto che agivi perché eri giunto alla conclusione che gli Stati Uniti attraverso la NATO avrebbero potuto avviare una citazione: “attacco a sorpresa contro i nostri Paese”. E alle orecchie americane questo suona paranoico. Spiegaci perché ritieni che gli Stati Uniti potrebbero colpire la Russia all’improvviso. Come ne sei giunto alla conclusione?
Vladimir Putin: Non è che gli Stati Uniti avrebbero lanciato un attacco a sorpresa contro la Russia, non l’ho detto. Stiamo facendo un talk show o una conversazione seria?
Era una bella citazione. Grazie, è terribilmente serio!
Inizialmente hai studiato storia, per quanto ne so?
Sì.
Quindi, se non ti dispiace, mi prenderò solo 30 secondi o un minuto del tuo tempo per darti un po’ di background storico.
Per favore.
Vediamo da dove è iniziato il nostro rapporto con l’Ucraina. Da dove viene l’Ucraina?
Lo stato russo iniziò ad esistere come stato centralizzato nell’862. Questo è considerato l’anno della creazione dello stato russo perché quest’anno gli abitanti di Novgorod (una città nel nord-ovest del paese) hanno invitato Rurik, un Varangiano principe dalla Scandinavia, per regnare. Nell’882, il successore di Rurik, il principe Oleg, che in realtà stava interpretando il ruolo di reggente, venne a Kiev. Ha estromesso due fratelli che, a quanto pare, una volta erano stati membri della squadra di Rurik. Quindi, la Russia iniziò a svilupparsi con due centri di potere, Kiev e Novgorod. La data successiva, molto significativa nella storia della Russia, fu il 988. Questo fu il Battesimo della Russia, quando il principe Vladimir, pronipote di Rurik, battezzò la Russia e adottò l’Ortodossia, o cristianesimo orientale. Da questo momento lo stato russo centralizzato cominciò a rafforzarsi. Perché? Per un unico territorio, legami economici integrati, una stessa lingua e, dopo il Battesimo della Russia, la stessa fede e governo del Principe. Lo stato russo centralizzato cominciò a prendere forma.
Nel Medioevo, il principe Yaroslav il Saggio introdusse l’ordine di successione al trono, ma dopo la sua morte tutto divenne complicato per vari motivi. Il trono non passò direttamente dal padre al figlio maggiore, ma dal principe defunto al fratello, quindi ai suoi figli in linee diverse. Tutto ciò portò alla frammentazione e alla fine della Rus’ come un unico stato. Non c’era niente di speciale in questo, la stessa cosa accadeva allora in Europa. Ma lo stato russo frammentato divenne una facile preda per l’impero creato in precedenza da Gengis Khan. I suoi successori, vale a dire Batu Khan, vennero in Rus, saccheggiarono e rovinarono quasi tutte le città. La parte meridionale, inclusa Kiev, tra l’altro, e alcune altre città, semplicemente persero l’indipendenza, mentre le città settentrionali conservarono parte della loro sovranità. Dovettero rendere omaggio all’Orda, ma riuscirono a preservare parte della loro sovranità. E poi cominciò a prendere forma uno stato russo unificato con il suo centro a Mosca.
La parte meridionale delle terre russe, compresa Kiev, cominciò gradualmente a gravitare verso un altro “magnete” – il centro che stava emergendo in Europa. Questo era il Granducato di Lituania. Fu anche chiamato Ducato lituano-russo, perché i russi costituivano una parte significativa della sua popolazione. Parlavano l’antica lingua russa ed erano ortodossi. Ma poi ci fu l’unificazione, l’unione del Granducato di Lituania e del Regno di Polonia. Qualche anno dopo fu firmata un’altra unione, ma questa volta già in ambito religioso. Alcuni sacerdoti ortodossi divennero subordinati al Papa. Pertanto, queste terre divennero parte dello stato polacco-lituano.
Per decenni i polacchi furono impegnati nella “polonizzazione” di questa parte della popolazione: vi introdussero la loro lingua, cercarono di radicare l’idea che questa popolazione non era esattamente russa, che poiché vivevano ai margini (u kraya) erano “ucraini”. In origine, la parola “ucraino” significava che una persona viveva alla periferia dello stato, vicino ai margini, o era impegnata nel servizio di frontiera. Non si riferiva ad alcun gruppo etnico in particolare. Quindi i polacchi cercarono in tutti i modi di polonizzare questa parte delle terre russe e in realtà la trattarono piuttosto duramente, per non dire crudelmente. Tutto ciò ha portato al fatto che questa parte delle terre russe ha iniziato a lottare per i propri diritti. Scrissero lettere a Varsavia chiedendo che i loro diritti fossero rispettati e che le persone fossero inviate qui, anche a Kiev…
Scusate, potete dirci in che periodo… sto perdendo il conto di dove siamo nella storia?
Era il tredicesimo secolo. Ora racconterò cosa è successo più tardi e fornirò le date in modo che non ci sia confusione. E nel 1654, anche poco prima, le persone che detenevano il potere su quella parte delle terre russe, si rivolsero a Varsavia, ripeto, chiedendo che fossero rispettati i loro diritti e che inviassero loro governanti di origine russa e di fede ortodossa. Poiché Varsavia non ha risposto e di fatto ha respinto le loro richieste, si sono rivolti a Mosca affinché Mosca li portasse via. Affinché tu non pensi che mi sto inventando delle cose, ti lascio dei documenti…
Non sembra che tu lo stia inventando, ma non sono sicuro del motivo per cui sia rilevante per quello che è successo due anni fa.
Ma questi sono comunque documenti d’archivio, copie. Ecco le lettere di Bogdan Khmelnitsky, l’uomo che allora controllava il potere in questa parte delle terre russe che ora si chiama Ucraina. Scrisse a Varsavia chiedendo che i loro diritti fossero rispettati e, dopo essere stato rifiutato, iniziò a scrivere lettere a Mosca chiedendo di prenderli sotto la forte mano dello zar di Mosca. Esistono copie di questi documenti. Li lascerò per il tuo buon ricordo. C’è una traduzione in russo, puoi tradurla in inglese più tardi.
Nel 1654 l’Assemblea panrussa dell’alto clero e dei proprietari terrieri guidata dallo zar (Zemsky Sobor), che era l’organo rappresentativo del potere dello stato della Vecchia Russia, decise di includere una parte delle terre della Vecchia Russia nel territorio di Mosca. Regno. Come previsto, iniziò la guerra con la Polonia. Durò 13 anni e poi nel 1654 fu conclusa una tregua. E 32 anni dopo, credo, fu firmato un trattato di pace con la Polonia, che chiamarono “pace eterna”. E queste terre, l’intera riva sinistra del Dnepr, inclusa Kiev, andarono alla Russia, e l’intera riva destra del Dnepr rimase in Polonia.
Sotto il governo di Caterina la Grande, la Russia rivendicò tutte le sue terre storiche, anche a sud e a ovest. Tutto questo durò fino alla Rivoluzione. Prima della prima guerra mondiale, lo stato maggiore austriaco faceva affidamento sulle idee dell’ucrainizzazione e iniziò a promuovere attivamente le idee dell’Ucraina e dell’ucrainizzazione. Il loro motivo era ovvio. Poco prima della prima guerra mondiale si voleva indebolire il potenziale nemico e assicurarsi condizioni favorevoli nella zona di confine. Così l’idea emersa in Polonia secondo cui le persone residenti in quel territorio non sarebbero realmente russi, ma appartenessero piuttosto ad un gruppo etnico speciale, gli ucraini, iniziò ad essere propagata dallo stato maggiore austriaco.
Già nel 19° secolo apparvero i teorici che chiedevano l’indipendenza dell’Ucraina. Tutti però sostengono che l’Ucraina dovrebbe avere ottimi rapporti con la Russia. Hanno insistito su questo. Dopo la rivoluzione del 1917, i bolscevichi cercarono di restaurare lo stato e iniziò la guerra civile, comprese le ostilità con la Polonia. Nel 1921 fu proclamata la pace con la Polonia e in base a quel trattato la riva destra del fiume Dnepr fu nuovamente restituita alla Polonia.
Nel 1939, dopo che la Polonia collaborò con Hitler – collaborò con Hitler, si sa – Hitler offrì alla Polonia la pace e un trattato di amicizia e alleanza (abbiamo tutti i documenti rilevanti negli archivi), chiedendo in cambio che la Polonia restituisse alla Germania il cosiddetto Corridoio di Danzica, che collegava la maggior parte della Germania con la Prussia orientale e Konigsberg. Dopo la prima guerra mondiale questo territorio fu ceduto alla Polonia e al posto di Danzica emerse la città di Danzica. Hitler chiese loro di darlo amichevolmente, ma loro rifiutarono. Tuttavia collaborarono con Hitler e si impegnarono insieme nella spartizione della Cecoslovacchia.
Posso chiederti… Stai sostenendo che l’Ucraina, alcune parti dell’Ucraina, l’Ucraina orientale, in effetti, sono state la Russia per centinaia di anni, perché non dovresti prenderla semplicemente quando sei diventato presidente 24 anni fa? Tu hai armi nucleari, loro no. In realtà è la tua terra. Perché hai aspettato così a lungo?
Ti dirò. Ci sto arrivando. Questo riassunto storico volge al termine. Potrebbe essere noioso, ma spiega molte cose.
Non è noioso.
Bene. Bene. Sono così felice che tu lo apprezzi. Grazie.
Pertanto, prima della seconda guerra mondiale, la Polonia collaborò con Hitler e, sebbene non cedette alle sue richieste, partecipò comunque alla spartizione della Cecoslovacchia insieme a Hitler. Poiché i polacchi non avevano dato il corridoio di Danzica alla Germania, ed erano andati troppo oltre, spingendo Hitler a iniziare la seconda guerra mondiale attaccandoli. Perché il 1° settembre 1939 scoppiò la guerra contro la Polonia? La Polonia si rivelò intransigente e Hitler non poté fare altro che iniziare ad attuare i suoi piani con la Polonia.
A proposito, l’URSS – ho letto alcuni documenti d’archivio – si è comportata in modo molto onesto. Chiese il permesso alla Polonia di far transitare le sue truppe attraverso il territorio polacco per aiutare la Cecoslovacchia. Ma l’allora ministro degli Esteri polacco disse che se gli aerei sovietici avessero sorvolato la Polonia, sarebbero stati abbattuti sul territorio polacco. Ma non importa. Ciò che conta è che la guerra iniziò e la Polonia cadde preda delle politiche che aveva perseguito contro la Cecoslovacchia, poiché in base al noto patto Molotov-Ribbentrop, parte di quel territorio, compresa l’Ucraina occidentale, doveva essere ceduta alla Russia. Così la Russia, che allora si chiamava URSS, riconquistò le sue terre storiche.
Dopo la vittoria nella Grande Guerra Patriottica, come chiamiamo Seconda Guerra Mondiale, tutti quei territori furono infine consacrati come appartenenti alla Russia, all’URSS. Quanto alla Polonia, ricevette, apparentemente in compenso, le terre che originariamente erano tedesche: le parti orientali della Germania (queste sono ora le terre occidentali della Polonia). Naturalmente, la Polonia riacquistò l’accesso al Mar Baltico e a Danzica, alla quale venne nuovamente dato il nome polacco. Quindi fu così che si sviluppò questa situazione. Nel 1922, quando venne fondata l’URSS, i bolscevichi iniziarono a costruire l’URSS e fondarono l’Ucraina sovietica, che prima non era mai esistita.
Giusto.
Stalin insisteva affinché quelle repubbliche fossero incluse nell’URSS come entità autonome. Per qualche ragione inspiegabile, Lenin, il fondatore dello Stato sovietico, insistette affinché avessero il diritto di ritirarsi dall’URSS. E, sempre per ragioni sconosciute, trasferì alla neonata Repubblica Sovietica d’Ucraina alcune terre insieme alle persone che vi abitavano, anche se quelle terre non erano mai state chiamate Ucraina; eppure facevano parte di quella Repubblica sovietica dell’Ucraina. Queste terre includevano la regione del Mar Nero, che fu ricevuta sotto Caterina la Grande e che non aveva alcun legame storico con l’Ucraina.
Anche se risaliamo al 1654, quando queste terre tornarono all’Impero russo, quel territorio aveva le dimensioni di tre o quattro regioni della moderna Ucraina, senza la regione del Mar Nero. Questo era completamente fuori discussione.
Nel 1654?
Esattamente.
Vedo che hai una conoscenza enciclopedica di questa regione. Ma perché per i primi 22 anni da presidente non hai sostenuto che l’Ucraina non era un vero paese?
All’Ucraina sovietica fu assegnata una grande quantità di territorio che non le era mai appartenuto, compresa la regione del Mar Nero. Ad un certo punto, quando la Russia li ricevette a seguito delle guerre russo-turche, furono chiamati “Nuova Russia” o Novorossiya. Ma non importa. Ciò che conta è che Lenin, il fondatore dello Stato sovietico, ha fondato l’Ucraina in questo modo. Per decenni, la Repubblica Sovietica Ucraina si sviluppò come parte dell’URSS e, ancora una volta, per ragioni sconosciute, i bolscevichi furono impegnati nell’ucrainizzazione. Non era semplicemente perché la leadership sovietica era composta in gran parte da persone originarie dell’Ucraina. Piuttosto, ciò si spiegava con la politica generale di indigenizzazione perseguita dall’Unione Sovietica. Le stesse cose furono fatte in altre repubbliche sovietiche. Ciò ha comportato la promozione delle lingue e delle culture nazionali, il che in linea di principio non è negativo. Così venne creata l’Ucraina sovietica.
Dopo la seconda guerra mondiale, l’Ucraina ricevette, oltre alle terre che prima della guerra appartenevano alla Polonia, parte delle terre che in precedenza appartenevano all’Ungheria e alla Romania (oggi conosciuta come Ucraina occidentale). Così alla Romania e all’Ungheria alcune delle loro terre furono portate via e cedute all’Ucraina e continuano a far parte dell’Ucraina. Quindi, in questo senso, abbiamo tutte le ragioni per affermare che l’Ucraina è uno stato artificiale formato per volontà di Stalin.
Credi che l’Ungheria abbia il diritto di riprendersi la sua terra dall’Ucraina? E che le altre nazioni hanno il diritto di tornare ai confini del 1654?
Non sono sicuro se debbano tornare ai confini del 1654, ma visti i tempi di Stalin, il cosiddetto regime di Stalin – che come molti sostengono vide numerose violazioni dei diritti umani e dei diritti di altri stati – si potrebbe dire che potrebbero reclamare quelle loro terre, pur non avendone il diritto, è almeno comprensibile…
Ha detto a Viktor Orbán che può avere una parte dell’Ucraina?
Mai. Non gliel’ho mai detto. Nemmeno una volta. Non ne abbiamo nemmeno parlato, ma so per certo che gli ungheresi che vivono lì volevano tornare nella loro terra storica.
Inoltre, vorrei condividere con voi una storia molto interessante, sto divagando, è personale. Da qualche parte nei primi anni ’80, ho fatto un viaggio in macchina dall’allora Leningrado (oggi San Pietroburgo) attraverso l’Unione Sovietica attraverso Kiev, ho fatto tappa a Kiev e poi sono andato nell’Ucraina occidentale. Sono andato nella città di Beregovoye, e tutti i nomi delle città e dei villaggi erano in russo e in una lingua che non capivo, in ungherese. In russo e in ungherese. Non in ucraino – in russo e in ungherese.
Stavo attraversando una specie di villaggio e c’erano uomini seduti accanto alle case e indossavano abiti neri a tre pezzi e cappelli a cilindro neri. Ho chiesto: “Sono una specie di intrattenitori?”. Mi è stato detto: “No, non sono intrattenitori. Sono ungheresi”. Ho detto: “Cosa ci fanno qui?” – “Cosa intendi? Questa è la loro terra, vivono qui”. Questo accadeva durante il periodo sovietico, negli anni ’80. Conservano la lingua ungherese, i nomi ungheresi e tutti i costumi nazionali. Sono ungheresi e si sentono ungheresi. E ovviamente se ci sono tensioni questo conta…
E credo che ce ne sia molto. Ma molte nazioni si sentono frustrate dai loro confini ridisegnati dopo le guerre del 20° secolo, e guerre risalenti a mille anni fa, quelle di cui parli, ma il fatto è che non hai reso pubblico questo caso fino a due anni fa, a febbraio. Ed anzi motivando la guerra hai parlato di una minaccia fisica da parte dell’Occidente e della NATO, inclusa potenzialmente una minaccia nucleare, affermando che è questo che ti ha spinto a muoverti. È una descrizione corretta di ciò che hai detto?
Capisco che i miei discorsi lunghi probabilmente non rientrano nel genere dell’intervista. Per questo all’inizio ti ho chiesto: “Faremo un discorso serio o uno spettacolo?”. Hai detto: “un discorso serio”. Quindi abbi pazienza, per favore. Stiamo arrivando al punto in cui è stata fondata l’Ucraina sovietica. Poi, nel 1991, l’Unione Sovietica crollò. E tutto ciò che la Russia ha generosamente concesso all’Ucraina è stato trascinato via da quest’ultima.
Vengo ad un punto molto importante dell’ordine del giorno di oggi. Dopotutto, il crollo dell’Unione Sovietica è stato effettivamente avviato dalla leadership russa. Non capisco su cosa fosse guidata la leadership russa in quel momento, ma sospetto che ci fossero diverse ragioni per pensare che tutto sarebbe andato bene. In primo luogo, penso che l’allora leadership russa credesse che i fondamenti della relazione tra Russia e Ucraina fossero saldi: una lingua comune, con più del 90% della popolazione che parlava russo; legami familiari, una persona su tre aveva qualche tipo di legame familiare o di amicizia; cultura comune; storia comune; fede comune; coesistenza all’interno di un unico stato per secoli ed economie profondamente interconnesse. Tutti questi erano fattori fondamentali. Tutti questi elementi insieme rendono inevitabili le nostre buone relazioni.
Il secondo punto è molto importante. Voglio che anche tu, come cittadino americano, e i tuoi telespettatori ne vengano a conoscenza. L’ex leadership russa riteneva che l’Unione Sovietica avesse cessato di esistere e quindi non esistessero più linee di divisione ideologiche. La Russia ha addirittura acconsentito, volontariamente e in modo proattivo, al crollo dell’Unione Sovietica e credeva che ciò sarebbe stato interpretato dal cosiddetto e tra virgolette “Occidente civilizzato” come un invito alla cooperazione e all’associazione. Questo è ciò che la Russia si aspettava sia dagli Stati Uniti che dal cosiddetto Occidente collettivo nel suo insieme.
C’erano persone intelligenti, anche in Germania. Egon Bahr, un importante politico del Partito socialdemocratico, che nei suoi colloqui personali con la leadership sovietica sull’orlo del crollo dell’Unione Sovietica, ha insistito sulla necessità di instaurare un nuovo sistema di sicurezza in Europa, che prevedeva l’unificazione della Germania e un nuovo sistema che includesse Stati Uniti, Canada, Russia e altri paesi dell’Europa centrale. Aveva affermato anche che la NATO non avrebbe dovuto espandersi, perché in quel caso tutto sarebbe rapidamente tornato come ai tempi della guerra fredda, solo più vicino ai confini della Russia. È tutto. Era un vecchio saggio, ma nessuno lo ascoltava. Aveva ragione, tutto è successo proprio come aveva detto.
Beh, certo, si è avverato e ne hai parlato molte volte. Penso che sia un punto giusto. E molti in America pensavano che le relazioni tra Russia e Stati Uniti sarebbero andate bene dopo il crollo dell’Unione Sovietica. Ma è successo il contrario. Ma non ho mai spiegato perché pensi che ciò sia accaduto, se non per dire che l’Occidente teme una Russia forte. Ma abbiamo una Cina forte di cui l’Occidente non sembra avere molta paura. Che dire della Russia? Cosa pensi abbia convinto i politici ad abbatterlo?
L’Occidente ha paura di una Cina forte più che di una Russia forte perché la Russia ha 150 milioni di abitanti, mentre la Cina ha 1,5 miliardi di abitanti, e la sua economia sta crescendo a passi da gigante – oltre il 5% all’anno. Ma per la Cina questo basta. Come disse una volta Bismark, i potenziali sono molto importanti. Il potenziale della Cina è enorme: oggi è la più grande economia del mondo in termini di parità di potere d’acquisto e dimensioni dell’economia. Ha già superato gli Stati Uniti, parecchio tempo fa, e sta crescendo rapidamente.
Non parliamo di chi ha paura di chi, non ragioniamo in questi termini. E veniamo al fatto che dopo il 1991, quando la Russia si aspettava di essere accolta nella famiglia fraterna delle “nazioni civilizzate”, non è successo niente del genere. Ci avete ingannato (non parlo di voi personalmente quando dico “voi”, ovviamente parlo degli Stati Uniti), la promessa era che la NATO non si sarebbe espansa verso est, ma è successo cinque volte, ci sono state cinque ondate di espansione. Tolleravamo tutto questo, cercavamo di persuaderli, dicevamo: “Per favore, no, ora siamo borghesi come voi, siamo un’economia di mercato e non esiste il potere del Partito Comunista. Negoziamo”. Inoltre, l’ho già detto pubblicamente in passato (guardiamo ora ai tempi di Eltsin), c’è stato un momento in cui una certa spaccatura ha iniziato a crescere tra noi. Prima di ciò, Eltsin venne negli Stati Uniti, ricordate, parlò al Congresso e disse le belle parole: “Dio benedica l’America”. Tutto quello che ha detto erano segnali: fateci entrare.
Ricordate la guerra in Jugoslavia (nel 1999, ndr), prima che Eltsin fosse elogiato, non appena iniziarono gli sviluppi in Jugoslavia, alzò la voce a sostegno dei serbi, e noi non potevamo che alzare la nostra voce per i serbi in loro difesa. Capisco che lì fossero in corso processi complessi, lo so. Ma la Russia non ha potuto fare a meno di alzare la voce a sostegno dei serbi, perché anche i serbi sono un popolo speciale e vicino a noi, con la cultura ortodossa e così via. È una nazione che ha sofferto così tanto per generazioni. In ogni caso, l’importante è che Eltsin abbia espresso il suo sostegno. Cosa hanno fatto gli Stati Uniti? In violazione del diritto internazionale e della Carta delle Nazioni Unite hanno cominciato a bombardare Belgrado.
Sono stati gli Stati Uniti a far uscire il genio dalla lampada. Inoltre, quando la Russia ha protestato ed espresso il suo risentimento, cosa è stato detto? La Carta delle Nazioni Unite e il diritto internazionale sono diventati obsoleti. Adesso tutti invocano il diritto internazionale, ma allora cominciarono a dire che tutto era superato, tutto andava cambiato. Certo, alcune cose vanno cambiate perché sono cambiati gli equilibri di potere, è vero, ma non in questo modo. Eltsin fu subito trascinato nel fango, accusato di alcolismo, di non capire nulla, di non sapere nulla. Aveva capito tutto, te lo assicuro.
Ebbene, sono diventato presidente nel 2000. Ho pensato: okay, la questione jugoslava è finita, ma dovremmo cercare di ristabilire i rapporti. Riapriamo la porta che la Russia aveva tentato di varcare. E del resto l’ho detto pubblicamente, posso ribadirlo. In un incontro qui al Cremlino con il presidente uscente Bill Clinton, proprio qui nella stanza accanto, gli ho detto, gli ho chiesto: “Bill, pensi che se la Russia chiedesse di aderire alla NATO, pensi che accadrebbe? ” All’improvviso ha detto: “Sai, è interessante, penso di sì”. Ma la sera, quando abbiamo cenato, ha detto: “Sai, ho parlato con la mia squadra, no-no, ora non è possibile”. Puoi chiederlo a lui, penso che guarderà la nostra intervista, lo confermerà. Non avrei detto una cosa del genere se non fosse successo. Ok, beh, adesso è impossibile.
Eri sincero? Saresti entrato nella NATO?
Guarda, ho fatto la domanda: “È possibile o no?” E la risposta che ho ottenuto è stata no.
Ma se avesse detto di sì, avresti aderito alla NATO?
Se avesse detto sì, il processo di riavvicinamento sarebbe iniziato, e alla fine ciò sarebbe potuto accadere se avessimo visto qualche desiderio sincero da parte dei nostri partner. Ma non è successo. Beh, no significa no, okay, va bene.
Perché pensi che sia così? Giusto per arrivare al movente. Lo so, sei chiaramente amareggiato per questo. Capisco. Ma perché pensi che l’Occidente ti abbia respinto allora? Perché l’ostilità? Perché la fine della Guerra Fredda non ha risolto il rapporto? Cosa motiva tutto questo dal tuo punto di vista?
Hai detto che ero amareggiato per la risposta. No, non è amarezza, è solo una constatazione di fatto. Non siamo la sposa e lo sposo, amarezza, risentimento, non si tratta di questo tipo di questioni in tali circostanze. Ci siamo semplicemente resi conto che lì non eravamo i benvenuti, tutto qui. Ok bene. Ma costruiamo i rapporti in un altro modo, cerchiamo un terreno comune altrove. Perché abbiamo ricevuto una risposta così negativa, dovresti chiedere al tuo leader. Posso solo immaginare il perché, la Russia è un Paese troppo grande, con delle proprie opinioni e così via. E gli Stati Uniti, beh, sapete come vogliono siano risolti i problemi nella NATO.
Vi farò ora un altro esempio, riguardante l’Ucraina. La leadership americana esercita pressioni e tutti i membri della NATO votano obbedientemente, anche se qualcosa non gli piace. Ora vi dirò cosa è successo a questo proposito con l’Ucraina nel 2008, anche se se ne sta discutendo, non vi svelerò un segreto, non vi dirò nulla di nuovo. Tuttavia, in seguito, abbiamo cercato di costruire relazioni in modi diversi. Ad esempio, durante gli eventi in Medio Oriente, in Iraq, stavamo costruendo relazioni con gli Stati Uniti in modo molto morbido, prudente e cauto. Ho ripetutamente sollevato la questione secondo cui gli Stati Uniti non avrebbero dovuto sostenere il separatismo o il terrorismo nel Caucaso settentrionale. Ma hanno continuato a farlo comunque. E il sostegno politico, informativo, finanziario e persino militare venne dagli Stati Uniti e dai suoi satelliti ai gruppi terroristici nel Caucaso.
Una volta ho sollevato la questione con il presidente degli Stati Uniti. Disse: “È impossibile! Hai delle prove?” Ho detto: “Sì”. Ero preparato per questa conversazione e gli ho dato quella prova. La guardò e, sai cosa disse? Mi scuso, ma è quello che è successo, cito. Dice: “Beh, li prenderò a calci in culo”. Abbiamo aspettato e aspettato una risposta, ma nessuna risposta.
Ho detto al direttore dell’FSB: “Scrivi alla CIA. Qual è il risultato del colloquio con il Presidente?“ Ha scritto una, due volte, e poi abbiamo ricevuto risposta. Abbiamo la risposta nell’archivio. La CIA rispose: “Abbiamo lavorato con l’opposizione in Russia. Crediamo che questa sia la cosa giusta da fare e continueremo a farlo”. Semplicemente ridicolo. Allora ok. Ci siamo resi conto che era fuori questione.
Forze opposte a te? Pensi che la CIA stia cercando di rovesciare il tuo governo?
Naturalmente in questo caso si riferivano ai separatisti, ai terroristi che hanno combattuto con noi nel Caucaso. Così chiamavano l’opposizione. Questo è il secondo punto.
Il terzo momento, molto importante, è quello in cui è stato creato il sistema di difesa missilistica statunitense (ABM). L’inizio. Abbiamo convinto per molto tempo gli Stati Uniti a non farlo. Inoltre, ho avuto una conversazione molto seria con il presidente Bush e la sua squadra. Ho proposto che Stati Uniti, Russia ed Europa creassero congiuntamente un sistema di difesa antimissile che, a nostro avviso, se creato unilateralmente, avrebbe minacciato la nostra sicurezza, nonostante il fatto che gli Stati Uniti abbiano ufficialmente affermato che sarebbe stato creato contro le minacce missilistiche provenienti dall’Iran. Questa era la giustificazione per lo spiegamento del sistema di difesa missilistica. Ho suggerito di lavorare insieme: Russia, Stati Uniti ed Europa. Hanno detto che era molto interessante. Mi hanno chiesto: “Dici sul serio?”. Ho risposto: “Assolutamente”.
Posso chiederti che anno era questo?
Non ricordo. È facile scoprirlo su Internet, quando ero negli USA su invito di Bush Senior. È ancora più facile imparare da qualcuno, di cui vi racconto.
Mi è stato detto che era molto interessante. Ho detto: “Immagina se potessimo affrontare insieme una sfida di sicurezza così globale e strategica. Il mondo cambierebbe. Probabilmente avremo delle controversie, probabilmente economiche e anche politiche, ma potremmo cambiare drasticamente la situazione nel mondo“. Lui dice: ”Sì“. E chiede: ”Dici sul serio?“. Ho detto: “Naturalmente”. “Dobbiamo pensarci”, mi è stato detto. Ho detto: “Vai avanti, per favore”.
Poi vennero qui, in questo gabinetto, il Segretario alla Difesa R. Gates, ex direttore della CIA, e il Segretario di Stato C. Rice. Proprio qui, a questo tavolo, si sedettero da questa parte. Io, il ministro degli Esteri, il ministro della Difesa russo – da quella parte. Mi hanno detto: “Sì, ci abbiamo pensato, siamo d’accordo”. Ho detto: “Grazie a Dio, fantastico”. – “Ma con alcune eccezioni”.
Quindi, per due volte hai descritto i presidenti degli Stati Uniti mentre prendevano decisioni e poi venivano indeboliti dai capi delle loro agenzie. Quindi, da quanto racconti, sembra che tu stia descrivendo un sistema che non è gestito dalle persone elette.
Esatto, esatto. Alla fine ci hanno semplicemente detto di perderci. Non vi dirò i dettagli perché penso che non sia corretto, dopotutto è stata una conversazione confidenziale. Ma la nostra proposta è stata declinata, questo è un dato di fatto. Fu proprio allora che dissi: ”Guarda, ma poi saremo costretti a prendere delle contromisure. Creeremo sistemi di attacco che supereranno sicuramente i sistemi di difesa missilistica“. La risposta è stata: “Non lo stiamo facendo contro di voi, e voi fate quello che volete, supponendo che non sia contro di noi, non contro gli Stati Uniti“. Ho detto: “Va bene”.
Molto bene, è andata così. E abbiamo creato sistemi ipersonici, con portata intercontinentale, e continuiamo a svilupparli. Ora siamo davanti a tutti – gli Stati Uniti e altri paesi – in termini di sviluppo di sistemi di attacco ipersonici e li miglioriamo ogni giorno. Ma non siamo stati noi, abbiamo proposto di andare dall’altra parte e siamo stati respinti.
Ora parliamo dell’espansione della NATO verso est. Ebbene, ci era stato promesso: niente NATO a est, neanche un centimetro a est, come ci era stato detto. E poi cosa? Hanno detto: “Beh, non è scritto sulla carta, quindi ci espanderemo”. Quindi ci sono state cinque ondate di espansione, gli Stati baltici, l’intera Europa orientale e così via.
E ora vengo alla cosa principale: alla fine sono arrivati in Ucraina. Nel vertice di Bucarest del 2008 dichiararono che le porte per l’adesione di Ucraina e Georgia alla NATO erano aperte.
Ora su come vengono prese le decisioni lì. La Germania, la Francia sembravano contrarie così come alcuni altri paesi europei. Ma poi, come si è scoperto più tardi, il presidente Bush, ed è un tipo davvero duro, un politico duro, come mi è stato detto più tardi da parte tedesca: “ha esercitato pressioni su di noi e abbiamo dovuto essere d’accordo”. È ridicolo, è come all’asilo. Dove sono le garanzie? Che asilo è questo, che tipo di persone sono queste, chi sono? Vedi, sono stati pressati, hanno accettato. E poi dicono: “L’Ucraina non entrerà nella NATO, lo sai”. Io dico: “Non lo so, so che hai accettato nel 2008, perché non sarai d’accordo in futuro?”. “Bene, loro ci hanno insistito allora.” Dico: “Perché non insisteranno domani? E sarai d’accordo di nuovo.“
Beh, non ha senso. Con chi c’è cui parlare, proprio non capisco. Siamo pronti a parlare. Ma con chi? Dove sono le garanzie? Nessuno.
Quindi hanno iniziato a sviluppare il territorio dell’Ucraina. Qualunque cosa ci sia, ti ho raccontato i retroscena, come si è sviluppato questo territorio, che tipo di relazioni c’erano con la Russia. Ora, tutti i presidenti che sono saliti al potere in Ucraina, hanno fatto affidamento su un buon atteggiamento nei confronti della Russia, in un modo o nell’altro.
Viktor Yanukovich è salito al potere, ma la prima volta che ha vinto dopo il presidente Kuchma, è stato organizzato un terzo turno, che non è previsto dalla Costituzione dell’Ucraina. Questo è un colpo di stato. Immagina, a qualcuno negli Stati Uniti il risultato non era piaciuto…
Nel 2014?
Prima di ciò. No, questo era prima. Dopo il presidente Kuchma, Viktor Yanukovich ha vinto le elezioni. Tuttavia, i suoi avversari non hanno riconosciuto quella vittoria, gli Stati Uniti hanno sostenuto l’opposizione ed è stato programmato il terzo turno. Cos’è questo? Questo è un colpo di stato. Gli Stati Uniti lo hanno sostenuto e il vincitore del terzo round è salito al potere. Immaginate se negli Stati Uniti qualcosa non fosse di gradimento a qualcuno e si organizzasse il terzo turno elettorale, che la Costituzione americana non prevede. Tuttavia, ciò si svolgesse in Ucraina. Ok, Viktor Yushchenko, considerato un politico filo-occidentale, salì al potere. Bene, abbiamo costruito rapporti anche con lui. È venuto a Mosca con le visite, abbiamo visitato Kiev. L’ho visitato anch’io. Ci siamo incontrati in un ambiente informale. Se è filo-occidentale, così sia. Va bene, lascia che le persone facciano il loro lavoro. La situazione dovrebbe svilupparsi all’interno della stessa Ucraina indipendente. A seguito della leadership di Kuchma le cose peggiorarono e alla fine Viktor Yanukovich salì al potere.
Forse non era il miglior presidente e politico. Non lo so, non voglio dare valutazioni. Tuttavia è emersa la questione dell’associazione con l’UE. Su questo siamo sempre stati indulgenti. Ma quando abbiamo letto attentamente quel trattato di associazione, per noi si è rivelato un problema, poiché avevamo una zona di libero scambio e frontiere doganali aperte con l’Ucraina e se l’Ucraina avesse aperto le sue frontiere all’Europa, le sue merci avrebbero inondato il nostro mercato. Abbiamo detto: “No, non funzionerà. Allora chiuderemo i nostri confini con l’Ucraina”. I confini doganali, cioè. Yanukovich ha iniziato a calcolare quanto l’Ucraina avrebbe guadagnato e quanto avrebbe perso e ha detto ai suoi partner europei: “Ho bisogno di più tempo per pensare prima di firmare”. Nel momento in cui ha affermato ciò, l’opposizione ha iniziato a compiere passi distruttivi sostenuti dall’Occidente. Tutto è dipeso da Maidan e da un colpo di stato in Ucraina.
Quindi per l’Ucraina era più importante il commercio con la Russia che con l’Europa?
Ovviamente. Non è nemmeno una questione di volume degli scambi, anche se nella maggior parte dei casi lo è. Si tratta dei rapporti di cooperazione su cui si fonda tutta l’economia ucraina. I legami di cooperazione tra le imprese erano molto stretti già dai tempi dell’Unione Sovietica. Un’impresa lì produceva componenti da assemblare sia in Russia che in Ucraina e viceversa. C’erano legami molto stretti.
È stato commesso un colpo di stato, anche se, non entrerò ora nei dettagli perché trovo che ciò sia inappropriato, gli Stati Uniti ci hanno detto: “Calmate Yanukovich e noi calmeremo l’opposizione. Lasciamo che la situazione si svolga nello scenario di una soluzione politica”. Abbiamo detto: “Va bene. Concordato. Facciamo così”. Come richiesto dagli americani, Yanukovich non ha utilizzato né le forze armate né la polizia, ma l’opposizione armata ha commesso un colpo di stato a Kiev. Cosa dovrebbe significare? “Chi ti credi di essere?”, volevo chiedere all’allora leadership statunitense.
Con il sostegno di chi?
Con l’appoggio della CIA, ovviamente. L’organizzazione a cui volevi unirti in passato, a quanto ho capito. Forse dovremmo ringraziare Dio che non ti hanno fatto entrare. Anche se è un’organizzazione seria. Capisco. Il mio ex vis-à-vis, nel senso che ho prestato servizio nella Prima Direzione Principale – il servizio di intelligence dell’Unione Sovietica. Sono sempre stati i nostri avversari. Un lavoro è un lavoro. Tecnicamente hanno fatto tutto bene, hanno raggiunto l’obiettivo di cambiare il governo. Tuttavia, dal punto di vista politico, è stato un errore colossale. Sicuramente si è trattato di un errore di calcolo da parte della leadership politica. Avrebbero dovuto vedere in cosa si sarebbe evoluto.
Così, nel 2008, per l’Ucraina si sono aperte le porte della NATO. Nel 2014 c’è stato un colpo di stato, hanno iniziato a perseguitare coloro che non accettavano il colpo di stato, ed è stato davvero un colpo di stato, hanno creato una minaccia per la Crimea che dovevamo prendere sotto la nostra protezione. Hanno lanciato una guerra nel Donbass nel 2014 con l’uso di aerei e artiglieria contro i civili. Questo è quando è iniziato. C’è un video di aerei che attaccano Donetsk dall’alto. Hanno lanciato un’operazione militare su larga scala, poi un’altra. Quando fallirono, iniziarono a preparare quello successivo. Tutto questo nel contesto dello sviluppo militare di questo territorio e dell’apertura delle porte della NATO.
Come non esprimere preoccupazione per quanto stava accadendo? Da parte nostra questa sarebbe stata una negligenza colpevole – ecco cosa sarebbe stato. È solo che la leadership politica statunitense ci ha spinto al limite che non potevamo oltrepassare perché così facendo avrebbe potuto rovinare la stessa Russia. Inoltre, non potevamo lasciare i nostri fratelli nella fede e, di fatto, una parte del popolo russo, di fronte a questa “macchina da guerra”.
Quindi, è successo otto anni prima che iniziasse l’attuale conflitto. Qual è stato il fattore scatenante per te? Qual è stato il momento in cui hai deciso che dovevi farlo?
Inizialmente è stato il colpo di stato in Ucraina a provocare il conflitto. A proposito, allora arrivarono i rappresentanti di tre paesi europei: Germania, Polonia e Francia. Erano loro i garanti dell’accordo firmato tra il governo Yanukovich e l’opposizione. Lo hanno firmato come garanti. Nonostante ciò, l’opposizione ha commesso un colpo di stato e tutti questi paesi hanno fatto finta di non ricordare di essere garanti della soluzione pacifica. L’hanno buttato subito nella stufa e nessuno se lo ricorda.
Non so se gli Stati Uniti sappiano qualcosa di quell’accordo tra l’opposizione e le autorità e i suoi tre garanti che, invece di riportare tutta questa situazione in campo politico, hanno appoggiato il golpe. Anche se, credetemi, non aveva senso, poiché il presidente Yanukovich aveva accettato tutte le condizioni, era pronto a indire elezioni anticipate che non aveva alcuna possibilità di vincere, francamente, questo lo sapevano tutti. Allora perché il colpo di stato, perché le vittime? Perché minacciare la Crimea? Perché lanciare un’operazione nel Donbass? Questo non lo capisco. Questo è esattamente l’errore di calcolo. La CIA ha fatto il suo lavoro per completare il colpo di stato. Credo che uno dei vicesegretari di Stato abbia detto che è costata una grossa somma di denaro, quasi 5 miliardi. Ma l’errore politico è stato colossale! Perché dovrebbero farlo? Tutto questo avrebbe potuto essere fatto legalmente, senza vittime, senza azioni militari, senza perdere la Crimea. Non avremmo mai preso in considerazione l’idea di muovere un dito, se non fosse stato per i sanguinosi sviluppi di Maidan.
Perché eravamo d’accordo sul fatto che dopo il crollo dell’Unione Sovietica i nostri confini dovessero coincidere con i confini delle ex repubbliche dell’Unione. Lo abbiamo concordato. Ma non abbiamo mai accettato l’espansione della NATO e inoltre non abbiamo mai accettato che l’Ucraina entrasse nella NATO. Non abbiamo concordato la creazione di basi NATO lì senza averne discusso con noi. Per decenni abbiamo continuato a chiedere: non fare questo, non fare quello.
E cosa ha innescato gli ultimi eventi? In primo luogo, l’attuale leadership ucraina ha dichiarato che non avrebbe attuato gli Accordi di Minsk, firmati, come sapete, dopo gli eventi del 2014 a Minsk, dove era stato presentato il piano per una soluzione pacifica nel Donbass. Ma no, l’attuale leadership ucraina, il ministro degli Esteri, tutti gli altri funzionari e poi lo stesso presidente hanno affermato che a loro non piace nulla degli accordi di Minsk. In altre parole, non lo avrebbero implementato. Un anno o un anno e mezzo fa, gli ex leader di Germania e Francia hanno dichiarato apertamente al mondo intero di aver sì firmato gli accordi di Minsk ma di non aver mai avuto intenzione di attuarli. Ci hanno semplicemente preso per il naso.
C’era qualcuno libero con cui parlare? Hai chiamato il Presidente degli Stati Uniti o il Segretario di Stato per avvertirli che se avessero continuato a militarizzare l’Ucraina con le forze NATO saresti intervenuto?
Ne abbiamo parlato continuamente. Abbiamo chiesto alla leadership degli Stati Uniti e dei paesi europei di fermare immediatamente questi sviluppi e di attuare gli accordi di Minsk. Francamente, non sapevo come avremmo fatto, ma ero pronto a implementarli. Questi accordi erano complicati per l’Ucraina; includevano molti elementi dell’indipendenza di quei territori del Donbass. È vero. Tuttavia, ero assolutamente fiducioso, e vi dico questo adesso: credevo onestamente che se fossimo riusciti a convincere gli abitanti del Donbass – e abbiamo dovuto lavorare duro per convincerli a tornare nello Stato ucraino – allora gradualmente le ferite si sarebbero rimarginate. Quando questa parte di territorio si sarebbe reintegrata nell’ambiente sociale comune, quando le pensioni e le prestazioni sociali sarebbero state nuovamente pagate, tutti i pezzi sarebbero tornati gradualmente al loro posto.
No, nessuno lo voleva, tutti volevano risolvere la questione solo con la forza militare. Ma non potevamo permettere che ciò accadesse. E la situazione è arrivata al punto in cui la parte ucraina ha annunciato: “No, non faremo nulla”. Hanno anche iniziato a prepararsi per un’azione militare. Sono stati loro a iniziare la guerra nel 2014. Il nostro obiettivo è fermare questa guerra. E non abbiamo iniziato questa guerra nel 2022. Questo è un tentativo di fermarla.
Pensi di averla fermata adesso? Voglio dire, hai raggiunto i tuoi obiettivi?
No, non abbiamo ancora raggiunto i nostri obiettivi, perché uno di questi è la denazificazione. Ciò significa la proibizione di ogni tipo di movimento neonazista. Questo è uno dei problemi di cui abbiamo discusso durante il processo negoziale, conclusosi a Istanbul all’inizio dell’anno scorso, e non è stata una nostra iniziativa, perché ci è stato detto (dagli europei, in particolare) che “era necessario creare le condizioni per la firma definitiva dei documenti”. I miei colleghi in Francia e Germania hanno detto: “Come puoi immaginarli firmare un trattato con una pistola puntata alla tempia? Le truppe dovrebbero essere ritirate da Kiev“. Ho detto: “Va bene’” Abbiamo ritirato le truppe da Kiev.
Non appena abbiamo ritirato le nostre truppe da Kiev, i nostri negoziatori ucraini hanno immediatamente gettato nel cestino tutti gli accordi raggiunti a Istanbul e si sono preparati per uno scontro armato a lungo termine con l’aiuto degli Stati Uniti e dei loro satelliti in Europa. Ecco come si è sviluppata la situazione. Ed è così che appare adesso.
Cos’è la denazificazione? Cosa significherebbe?
Questo è ciò di cui voglio parlare adesso. È una questione molto importante. Dopo aver ottenuto l’indipendenza, l’Ucraina ha cominciato a cercare, come dicono alcuni analisti occidentali, la propria identità. E non è venuta fuori niente di meglio che costruire questa identità su alcuni falsi eroi che collaborarono con Hitler.
Ho già detto che all’inizio del XIX secolo, quando apparvero i teorici dell’indipendenza e della sovranità dell’Ucraina, presumevano che un’Ucraina indipendente dovesse avere ottime relazioni con la Russia. Ma a causa dello sviluppo storico, questi territori facevano parte della Confederazione polacco-lituana – la stessa Polonia dove gli ucraini venivano perseguitati e trattati in modo piuttosto brutale e soggetti a comportamenti crudeli. Ci sono stati anche tentativi di distruggere la loro identità. Tutto questo è rimasto nella memoria della gente. Quando scoppiò la seconda guerra mondiale, una parte di questa élite estremamente nazionalista collaborò con Hitler, credendo che avrebbe portato loro la libertà. Le truppe tedesche, anche le truppe delle SS, fecero fare ai collaborazionisti ucraini di Hitler il lavoro più sporco di sterminio della popolazione polacca ed ebraica. Da qui questo brutale massacro della popolazione polacca ed ebraica, nonché della popolazione russa. Questo è stato guidato da persone ben note: Bandera, Shukhevich. Queste persone sono diventate eroi nazionali in Ucraina: questo è il problema. E ci viene costantemente detto che il nazionalismo e il neonazismo esistono anche in altri paesi. Sì, ci sono piantine, ma le sradichiamo e altri paesi combattono contro di loro. Ma in Ucraina non è così. Queste persone sono diventate eroi nazionali in Ucraina. A queste persone sono stati eretti monumenti, sono esposti su bandiere, i loro nomi sono gridati da folle che camminano con torce, come avveniva nella Germania nazista. Queste furono le persone che sterminarono polacchi, ebrei e russi. È necessario fermare questa pratica e impedire la diffusione di questo concetto.
Dico che gli ucraini fanno parte dell’unico popolo russo. Dicono: “No, siamo un popolo separato”. Okay, va bene. Se si considerano un popolo separato, hanno il diritto di farlo, ma non sulla base del nazismo, l’ideologia nazista.
Saresti soddisfatto del territorio che hai adesso?
Finirò di rispondere alla domanda. Hai appena posto una domanda sul neonazismo e sulla denazificazione. Guarda, il presidente dell’Ucraina ha visitato il Canada. Questa storia è ben nota, ma nei paesi occidentali è messa a tacere: il parlamento canadese ha presentato un uomo che, come ha detto il presidente del parlamento, ha combattuto contro i russi durante la seconda guerra mondiale. Ebbene, chi ha combattuto contro i russi durante la seconda guerra mondiale? Hitler e i suoi complici. Si è scoperto che quest’uomo prestava servizio nelle truppe delle SS. Ha ucciso personalmente russi, polacchi ed ebrei. Le truppe delle SS erano costituite da nazionalisti ucraini che facevano questo lavoro sporco. Il Presidente dell’Ucraina si è alzato insieme all’intero Parlamento canadese e ha applaudito quest’uomo. Come si può immaginare questo? Lo stesso presidente dell’Ucraina, tra l’altro, è ebreo di nazionalità.
Davvero, la mia domanda è: cosa fai al riguardo? Voglio dire, Hitler è morto da ottant’anni, la Germania nazista non esiste più. Quindi, penso che quello che stai dicendo sia che tu voglia estinguere o almeno controllare il nazionalismo ucraino. Ma come puoi farlo?
Ascoltami. La tua domanda è molto sottile. E posso dirti cosa penso? Non offenderti.
Certamente!
Questa domanda sembra subdola, è piuttosto fastidiosa. Dici che Hitler è morto da così tanti anni, 80 anni. Ma il suo esempio continua a vivere. Le persone che hanno sterminato ebrei, russi e polacchi sono vive. E il presidente, l’attuale presidente dell’Ucraina di oggi, lo applaude nel parlamento canadese, fa una standing ovation! Possiamo dire di aver sradicato completamente questa ideologia se ciò che vediamo accade oggi? Questo è ciò che è la denazificazione nella nostra comprensione. Dobbiamo sbarazzarci di coloro che sostengono questo concetto e sostengono questa pratica e cercano di preservarla: ecco cos’è la denazificazione. Questo è ciò che intendiamo.
Giusto. La mia domanda è quasi specifica, ovviamente non era una difesa del nazismo. È una questione pratica: non controlli l’intero paese e non sembra che tu voglia farlo. Quindi, come si elimina quella cultura, o un’ideologia, o sentimenti, o una visione della storia, in un paese che non controlli? Cosa fai a riguardo?
Sapete, per quanto strano possa sembrarvi, durante i negoziati a Istanbul abbiamo concordato che – abbiamo tutto scritto – il neonazismo non sarebbe stato coltivato in Ucraina e che sarebbe stato vietato a livello legislativo. Signor Carlson, su questo eravamo d’accordo. Questo, a quanto pare, può essere fatto durante il processo di negoziazione. E non c’è nulla di umiliante per l’Ucraina in quanto Stato moderno e civile. In qualche Stato è consentito promuovere il nazismo? Non lo è, vero? Questo è tutto.
Ci saranno trattative? E perché non si è parlato della risoluzione del conflitto in Ucraina? Discorsi di pace.
Ci sono stati. Hanno raggiunto uno stadio molto elevato di coordinamento delle posizioni in un processo complesso, ma erano comunque quasi finalizzati. Ma dopo che abbiamo ritirato le nostre truppe da Kiev, come ho già detto, l’altra parte (l’Ucraina) ha gettato via tutti questi accordi e ha obbedito alle istruzioni dei paesi occidentali, europei e degli Stati Uniti di combattere la Russia fino alla fine. Inoltre, il presidente dell’Ucraina ha legiferato il divieto di negoziare con la Russia. Ha firmato un decreto che vieta a tutti di negoziare con la Russia. Ma come negozieremo se lui proibisce a sé stesso e a tutti di farlo? Sappiamo che sta avanzando alcune idee su questo accordo. Ma per essere d’accordo su qualcosa, dobbiamo avere un dialogo. Non è vero?
Beh, ma non parleresti al presidente ucraino, parleresti al presidente americano. Quando è stata l’ultima volta che hai parlato con Joe Biden?
Non ricordo quando gli ho parlato. Non ricordo, possiamo cercare.
Non ti ricordi?!
No, perché? Devo ricordare tutto? Ho le mie cose da fare. Abbiamo affari politici interni.
Ma sta finanziando la guerra che stai combattendo, quindi penso che sarebbe importante ricordarlo?
Ebbene sì, finanzia, ma ovviamente gli ho parlato prima dell’operazione militare speciale. Non entrerò nei dettagli, non lo faccio ma, ma posso dire che gli ho detto: “Credo che lei stia commettendo un errore enorme di proporzioni storiche sostenendo tutto ciò che sta accadendo lì, in Ucraina, allontanando la Russia”. Gliel’ho detto, gliel’ho detto più volte, tra l’altro. Penso che sarebbe corretto se mi fermassi qui.
Cosa ha detto?
Chiediglielo, per favore. È più facile per te, che sei cittadino degli Stati Uniti, vai a chiederglielo. Non è appropriato che io commenti la nostra conversazione.
Ma non gli parli da prima di febbraio 2022?
No, non abbiamo parlato. Alcuni contatti però sono stati mantenuti. A proposito, ricordi cosa ti ho detto sulla mia proposta di lavorare insieme su un sistema di difesa missilistica?
Sì.
Puoi chiedere a tutti. Sono tutti sani e salvi, grazie a Dio. L’ex presidente, Condoleeza Rice, il signor Gates, e l’attuale direttore della Central Intelligence Agency, il signor Burns, l’allora ambasciatore in Russia. Erano tutti testimoni di queste conversazioni. Chiediglielo. Se sei interessato a sapere cosa mi ha risposto il signor Presidente Biden, chiediglielo. In ogni caso gliene ho parlato.
Sono decisamente interessato. Ma dall’altro lato sembra ancora che il conflitto potrebbe degenerare, evolversi in qualcosa che porta il mondo intero in guerra e potrebbe avviare un lancio nucleare, e quindi perché non chiami semplicemente Biden e dici “risolviamolo”?
Cosa c’è da risolvere? È molto semplice. Ripeto, abbiamo contatti tramite varie agenzie. Vi dirò cosa stiamo dicendo a questo proposito e cosa stiamo trasmettendo alla leadership americana: “Se davvero volete smettere di combattere, dovete smettere di fornire armi. Tutto finirà nel giro di poche settimane. Questo è tutto. E poi possiamo concordare alcuni termini prima di farlo, basta”.
Cosa è più facile? Perché dovrei chiamarlo? Di cosa dovrei parlargli? O implorarlo per cosa? “Consegnerai queste e quelle armi all’Ucraina. Oh, ho paura, ho paura, per favore non farlo“. Di cosa c’è da parlare?
Pensi che la NATO sia preoccupata che quella in Ucraina possa diventare una guerra globale o un conflitto nucleare?
Almeno questo è ciò di cui parlano. E stanno cercando di intimidire la propria popolazione con un’immaginaria minaccia russa. Questo è un fatto ovvio. E le persone pensanti, non i filistei, ma le persone pensanti, gli analisti, coloro che sono impegnati nella politica reale, solo le persone intelligenti capiscono perfettamente che questo è un falso. Stanno cercando di alimentare la minaccia russa.
La minaccia a cui penso ti riferissi è l’invasione russa della Polonia e della Lettonia – un comportamento espansionista. Riesci a immaginare uno scenario in cui invii truppe russe in Polonia?
Solo in un caso: se la Polonia attacca la Russia. Perché? Perché non abbiamo alcun interesse in Polonia, Lettonia o altrove. Perché dovremmo farlo? Semplicemente non abbiamo alcun interesse. È solo propaganda.
Beh, la tesi, so che lo sai, è che hai obiettivi territoriali in tutto il continente…
È assolutamente fuori questione. Non serve nemmeno essere degli analisti, semplicemente va contro il buon senso farsi coinvolgere in una sorta di guerra globale. E una guerra globale porterebbe tutta l’umanità sull’orlo della distruzione. È ovvio.
Esistono certamente mezzi di deterrenza. Hanno sempre spaventato tutti: domani la Russia utilizzerà armi nucleari tattiche, domani la Russia userà quelle, no, dopodomani. E allora? Queste sono solo storie dell’orrore per la gente della strada allo scopo di estorcere denaro aggiuntivo ai contribuenti statunitensi ed europei nello scontro con la Russia nel teatro di guerra ucraino. L’obiettivo è indebolire il più possibile la Russia.
Uno dei nostri senatori più anziani degli Stati Uniti dello Stato di New York, Chuck Schumer, ha detto ieri, credo, che dobbiamo continuare a finanziare lo sforzo ucraino altrimenti i soldati americani potrebbero finire a combattere lì. Come lo valuti?
Questa è una provocazione, e per di più una provocazione a buon mercato. Non capisco perché i soldati americani dovrebbero combattere in Ucraina. Là ci sono mercenari provenienti dagli Stati Uniti. Il maggior numero di mercenari proviene dalla Polonia, al secondo posto i mercenari dagli Stati Uniti e al terzo quelli dalla Georgia. Ebbene, se qualcuno volesse inviare truppe regolari, ciò porterebbe sicuramente l’umanità sull’orlo di un conflitto globale molto grave. Questo è ovvio. Gli Stati Uniti ne hanno bisogno? Per che cosa? A migliaia di chilometri dal vostro territorio nazionale! Non avete niente di meglio da fare?
Avete problemi al confine, problemi con l’immigrazione, problemi con il debito nazionale – più di 33 trilioni di dollari. Non avete niente di meglio da fare che combattere in Ucraina? Non sarebbe meglio negoziare con la Russia? Stringere un accordo, comprendendo già la situazione che si sta sviluppando oggi, rendendosi conto che la Russia combatterà fino alla fine per i propri interessi. E, rendendoci conto di ciò, torniamo effettivamente al buon senso, iniziamo a rispettare il nostro Paese e i suoi interessi e cerchiamo determinate soluzioni. Mi sembra che questo sia molto più intelligente e razionale.
Chi ha fatto saltare in aria il Nord Stream?
Tu, sicuramente. (Ridendo.)
Ero occupato quel giorno. Non ho fatto saltare in aria il Nord Stream.
Tu personalmente potresti avere un alibi, ma la CIA non ha tale alibi.
Hai prove che sia stata la NATO o la CIA?
Sapete, non entrerò nei dettagli, ma in questi casi la gente dice sempre: “Cercate qualcuno che sia interessato”. Ma in questo caso non bisognerebbe cercare solo qualcuno che sia interessato, ma anche qualcuno che abbia le capacità. Perché possono esserci molte persone interessate, ma non tutte sono in grado di sprofondare nel fondo del Mar Baltico e provocare questa esplosione. Queste due componenti dovrebbero essere collegate: chi è interessato e chi è capace di farlo.
Ma sono confuso. Voglio dire, questo è il più grande atto di terrorismo industriale di sempre ed è la più grande emissione di CO₂ nella storia. Ok, quindi, se avessi le prove che la NATO, gli Stati Uniti, la CIA e l’Occidente abbiano fatto questo, perché non dovresti presentarle per ottenere una vittoria propagandistica?
Nella guerra di propaganda è molto difficile sconfiggere gli Stati Uniti perché gli Stati Uniti controllano tutti i media mondiali e molti media europei. I beneficiari finali dei più grandi media europei sono le istituzioni finanziarie americane. Non lo sai? Quindi è possibile impegnarsi in questo lavoro, ma i costi, per così dire, sono proibitivi. Possiamo semplicemente puntare i riflettori sulle nostre fonti di informazione e non otterremo risultati. Quello che è successo è chiaro a tutto il mondo, e anche gli analisti americani ne parlano direttamente. È vero.
Sì. Ma ecco una domanda a cui potresti essere in grado di rispondere. Hai lavorato in Germania, notoriamente. Se è come dici i tedeschi dovrebbero chiaramente sapere che il loro partner NATO ha fatto questo, che ha danneggiato gravemente la loro economia – che potrebbe non riprendersi mai. Perché tacciono al riguardo? Questo è molto confuso per me. Perché i tedeschi non dovrebbero dire qualcosa al riguardo?
Anche questo mi confonde. Ma la leadership tedesca di oggi è guidata dagli interessi dell’Occidente collettivo piuttosto che dai suoi interessi nazionali, altrimenti sarebbe difficile spiegare la logica della loro azione o inazione. Dopotutto, non si tratta solo del Nord Stream-1, che è stato fatto saltare in aria, e del Nord Stream-2 è stato danneggiato, ma un tubo è sano e salvo e attraverso di esso il gas può essere fornito all’Europa, ma la Germania non lo apre. Esiste un’altra rotta attraverso la Polonia, chiamata Yamal-Europa, che consente anch’essa un grande flusso. La Polonia lo ha chiuso, ma la Polonia becca dalla mano tedesca, riceve denaro da fondi paneuropei e la Germania è il principale donatore di questi fondi paneuropei. La Germania nutre la Polonia in una certa misura. E hanno chiuso la strada verso la Germania. Perché? Non capisco.
La Germania è il secondo sponsor dopo gli Stati Uniti in termini di aiuti finanziari all’Ucraina. Ci sono due rotte del gas attraverso l’Ucraina. Hanno semplicemente chiuso una strada, quella degli ucraini. Apri la seconda strada e prendi il gas dalla Russia. Non lo aprono. Perché i tedeschi non dicono: “Guardate ragazzi, vi diamo soldi e armi. Aprite la valvola, per favore, lasciate passare il gas dalla Russia per noi. Stiamo acquistando gas liquefatto a prezzi esorbitanti in Europa, il che porta il livello della nostra competitività e dell’economia in generale a zero. Vuoi che ti diamo dei soldi? Cerchiamo di avere un’esistenza dignitosa, di guadagnare soldi per la nostra economia, perché è da lì che provengono i soldi che vi diamo“. Si rifiutano di farlo. Perché? Chiediglielo. Quelle sono persone altamente incompetenti.
Beh, forse il mondo si sta dividendo in due emisferi. Uno con energia a basso costo, l’altro senza. E voglio chiederti: se ora siamo un mondo multipolare, ovviamente lo siamo, puoi descrivere i blocchi delle alleanze? Chi c’è in ciascuna fazione, secondo te?
Ascolta, hai detto che il mondo si sta dividendo in due emisferi. Il cervello umano è diviso in due emisferi: uno è responsabile di un tipo di attività, l’altro è più legato alla creatività e così via. Ma è sempre la stessa testa. Il mondo dovrebbe essere un tutt’uno, la sicurezza dovrebbe essere condivisa e non riservata al “miliardo d’oro”. Questo è l’unico scenario in cui il mondo potrebbe essere stabile, sostenibile e prevedibile. Fino ad allora, finché la testa è divisa in due parti, è una malattia, una condizione avversa grave. È un periodo di grave malattia quello che il mondo sta attraversando.
Ma penso che, grazie al giornalismo onesto, questo lavoro è simile al lavoro dei medici, si potrebbe in qualche modo porre rimedio a questo problema.
Bene, facciamo solo un esempio: il dollaro americano, che in un certo senso ha unito il mondo in molti modi, forse non a tuo vantaggio, ma sicuramente a nostro vantaggio. Scomparirà come valuta di riserva, la valuta universalmente accettata? In che modo, secondo te, le sanzioni hanno cambiato la posizione del dollaro nel mondo?
Sapete, usare il dollaro come strumento di lotta in politica estera è uno dei più grandi errori strategici commessi dalla leadership politica statunitense. Il dollaro è la pietra angolare del potere degli Stati Uniti. Penso che tutti capiscano molto bene che, non importa quanti dollari vengono stampati, vengono rapidamente dispersi in tutto il mondo. L’inflazione negli Stati Uniti è minima. Si tratta di circa il 3 o 3,4%, che a mio avviso è del tutto accettabile per gli Stati Uniti. Ma non smetteranno di stampare. Cosa ci dice il debito di 33mila miliardi di dollari? Riguarda l’emissione.
Tuttavia, è l’arma principale utilizzata dagli Stati Uniti per preservare il proprio potere nel mondo. Non appena la leadership politica ha deciso di utilizzare il dollaro USA come strumento di lotta politica, la potenza americana è stata colpita. Non vorrei usare un linguaggio forte, ma è una cosa stupida da fare e un grave errore.
Guarda cosa sta succedendo nel mondo. Anche gli alleati degli Stati Uniti stanno ora ridimensionando le loro riserve in dollari. Vedendo questo, tutti iniziano a cercare modi per proteggersi. Ma il fatto che gli Stati Uniti applichino misure restrittive a determinati paesi, come l’imposizione di restrizioni sulle transazioni, il congelamento dei beni, ecc., causa grave preoccupazione e invia un segnale al mondo intero.
Cosa avevamo qui? Fino al 2022, circa l’80% delle transazioni commerciali estere della Russia venivano effettuate in dollari statunitensi ed euro. I dollari USA rappresentano circa il 50% delle nostre transazioni con i paesi terzi, mentre attualmente la percentuale è scesa al 13%. Non siamo stati noi a vietare l’uso del dollaro americano, non avevamo questa intenzione. È stata la decisione degli Stati Uniti a limitare le nostre transazioni in dollari USA. Penso che sia una totale follia dal punto di vista degli interessi degli stessi Stati Uniti e dei loro contribuenti, poiché danneggia l’economia americana e mina il potere degli Stati Uniti nel mondo.
A proposito, le nostre transazioni in Yuan cinesi rappresentavano circa il 3%. Oggi il 34% delle nostre transazioni vengono effettuate in rubli e quasi la stessa cifra, poco più del 34%, in yuan.
Perché gli Stati Uniti hanno fatto questo? La mia unica ipotesi è la presunzione. Probabilmente pensavano che ciò avrebbe portato ad un nostro collasso totale, ma non è crollato nulla. Inoltre, altri paesi, compresi i produttori di petrolio, stanno pensando e già accettano pagamenti per il petrolio in yuan. Ti rendi conto di cosa sta succedendo oppure no? Qualcuno negli Stati Uniti se ne rende conto? Cosa fai? Ti stai tagliando fuori… lo dicono tutti gli esperti. Chiedete a qualsiasi persona intelligente e riflessiva negli Stati Uniti cosa significa il dollaro per gli Stati Uniti? Lo stai uccidendo con le tue stesse mani.
Penso che sia una valutazione giusta. La domanda è: cosa verrà dopo? E forse scambi una potenza coloniale con un’altra potenza coloniale, molto meno sentimentale e indulgente? I BRICS, ad esempio, rischiano di essere completamente dominati dall’economia cinese? In un modo che non va bene per la loro sovranità. Ti preoccupi di questo?
Abbiamo già sentito quelle storie di uomini neri. È una storia da uomo nero. Siamo vicini della Cina. Non si possono scegliere i vicini, così come non si possono scegliere i parenti stretti. Condividiamo con loro un confine di mille chilometri. Questo è il numero uno. In secondo luogo, abbiamo una storia di convivenza lunga secoli, ci siamo abituati. In terzo luogo, la filosofia della politica estera cinese non è aggressiva, la sua idea è quella di cercare sempre il compromesso, e questo si vede.
Il punto successivo è il seguente. Ci viene sempre raccontata la stessa storia dello spauracchio, e qui si ripete, anche se in forma eufemistica, ma è sempre la stessa storia dello spauracchio: la cooperazione con la Cina continua ad aumentare. Il ritmo con cui cresce la cooperazione della Cina con l’Europa è più elevato e maggiore di quello della crescita della cooperazione sino-russa. Chiedi agli europei: non hanno paura? Potrebbe essere, non lo so, ma stanno ancora cercando di accedere al mercato cinese a tutti i costi, soprattutto ora che si trovano ad affrontare problemi economici. Anche le imprese cinesi stanno esplorando il mercato europeo.
Le imprese cinesi hanno una piccola presenza negli Stati Uniti? Sì, le decisioni politiche sono tali che stanno cercando di limitare la loro cooperazione con la Cina. Limitare la cooperazione con la Cina va a vostro discapito, signor Tucker, facendo del male a voi stessi. È una questione delicata e non esistono soluzioni miracolose, proprio come nel caso del dollaro. Quindi, prima di introdurre sanzioni illegittime – illegittime ai sensi della Carta delle Nazioni Unite – bisognerebbe riflettere molto attentamente. Per i decisori questo sembra essere un problema.
Quindi, poco fa hai detto che il mondo sarebbe molto migliore se non fosse diviso in alleanze concorrenti, se ci fosse cooperazione a livello globale. Uno dei motivi per cui non ce l’hai è perché l’attuale amministrazione americana è assolutamente contraria a te. Pensi che se ci fosse una nuova amministrazione dopo Joe Biden, saresti in grado di ristabilire la comunicazione con il governo degli Stati Uniti? Oppure non ha importanza chi sia il presidente?
Te lo dirò. Ma lasciatemi concludere il pensiero precedente. Insieme al mio collega e amico presidente Xi Jinping, abbiamo fissato l’obiettivo di raggiungere quest’anno 200 miliardi di dollari di scambi reciproci con la Cina. Abbiamo superato questo livello. Secondo i nostri dati, il nostro commercio bilaterale con la Cina ammonta già a 230 miliardi, mentre le statistiche cinesi dicono che ammonta a 240 miliardi di dollari. Ancora una cosa importante: il nostro commercio è ben equilibrato e reciprocamente complementare nei settori dell’alta tecnologia, dell’energia, della ricerca scientifica e dello sviluppo. È molto equilibrato.
Per quanto riguarda i BRICS, dove quest’anno la Russia ha assunto la presidenza, i paesi BRICS si stanno, nel complesso, sviluppando molto rapidamente. Guarda, se la memoria non mi inganna, nel 1992 la quota dei paesi del G7 nell’economia mondiale ammontava al 47%, mentre nel 2022 era scesa, credo, a poco più del 30%. I paesi BRICS rappresentavano solo il 16% nel 1992, ma ora la loro quota è maggiore di quella del G7. Non ha nulla a che fare con gli eventi in Ucraina. Ciò è dovuto alle tendenze dello sviluppo globale e dell’economia mondiale che ho menzionato poco fa, e questo è inevitabile. Questo continuerà ad accadere, è come il sorgere del sole: non puoi impedire al sole di sorgere, devi adattarti ad esso. Come si adattano gli Stati Uniti? Con l’aiuto della forza: sanzioni, pressioni, bombardamenti e uso delle forze armate.
Si tratta di presunzione. La vostra classe dirigente politica non capisce che il mondo sta cambiando (in circostanze oggettive), e per preservare il vostro livello – anche se qualcuno aspira, scusatemi, al livello di dominio – dovete prendere le giuste decisioni in modo competente e competente. modo tempestivo. Tali azioni brutali, anche nei confronti della Russia e, ad esempio, di altri paesi, sono controproducenti. Questo è un fatto ovvio; è già diventato evidente.
Mi hai appena chiesto se arriva un altro leader e cambia qualcosa. Non si tratta del leader, non si tratta della personalità di una persona in particolare. Ho avuto un ottimo rapporto, diciamo, con Bush. So che negli Stati Uniti veniva ritratto come una specie di ragazzo di campagna che non capisce molto. Ti assicuro che non è così. Penso che abbia commesso molti errori anche nei confronti della Russia. Vi ho parlato del 2008 e della decisione di Bucarest di aprire le porte della NATO all’Ucraina e così via. Ciò è accaduto durante la sua presidenza. In realtà ha esercitato pressioni sugli europei. Ma in generale, a livello umano e personale, ho avuto con lui un ottimo rapporto. Non era peggiore di qualsiasi altro politico americano, russo o europeo. Ti assicuro che capiva quello che faceva meglio degli altri. Ho avuto anche rapporti personali con Trump.
Non è una questione della personalità del leader, ma della mentalità delle élite. Se nella società americana domina l’idea del dominio ad ogni costo, basato anche su azioni di forza, non cambierà nulla, potrà solo peggiorare. Ma se, alla fine, si arrivasse alla consapevolezza che il mondo sta cambiando a causa di circostanze oggettive e che bisognerebbe essere in grado di adattarsi ad esse in tempo, sfruttando i vantaggi che gli Stati Uniti hanno ancora oggi, allora, forse, qualcosa potrebbe cambiare.
Guardate, l’economia cinese è diventata la prima economia al mondo per parità di potere d’acquisto; in termini di volume ha superato da tempo gli Stati Uniti. Al secondo posto ci sono gli Usa, poi l’India (un miliardo e mezzo di abitanti), e poi il Giappone, con la Russia al quinto posto. La Russia è stata la prima economia in Europa lo scorso anno, nonostante tutte le sanzioni e restrizioni. È normale, dal tuo punto di vista: sanzioni, restrizioni, impossibilità di pagare in dollari, esclusione dai servizi SWIFT, sanzioni contro le nostre navi che trasportano petrolio, sanzioni contro gli aerei, sanzioni in tutto, ovunque? Il maggior numero di sanzioni nel mondo vengono applicate contro la Russia. E in questo periodo siamo diventati la prima economia d’Europa.
Gli strumenti utilizzati dagli Stati Uniti non funzionano. Ebbene, bisogna pensare a cosa fare. Se questa consapevolezza arriva alle élite al potere, allora sì, allora la prima persona dello Stato agirà in previsione di ciò che gli elettori e le persone che prendono decisioni a vari livelli si aspettano da questa persona. Allora forse qualcosa cambierà.
Ma stai descrivendo due sistemi diversi. Lei dice che il leader agisce nell’interesse degli elettori, ma dice anche che queste decisioni non vengono prese dal leader, bensì dalle classi dominanti. Hai governato questo paese per così tanto tempo che hai conosciuto tutti questi presidenti americani. Quali sono secondo te questi centri di potere negli Stati Uniti? E chi prende effettivamente le decisioni?
Non lo so. L’America è un Paese complesso, conservatore da un lato, dall’altro in rapido cambiamento. Non è facile per noi risolvere tutto. Chi prende le decisioni nelle elezioni – è possibile capirlo, quando ogni stato ha la propria legislazione, ogni stato si regola da solo, qualcuno può essere escluso dalle elezioni a livello statale. È un sistema elettorale a due fasi, per noi è molto difficile capirlo.
Certamente ci sono due partiti dominanti, i repubblicani e i democratici, e all’interno di questo sistema partitico ci sono i centri che prendono le decisioni, che preparano le decisioni. Allora guarda, perché, secondo me, dopo il crollo dell’Unione Sovietica, è stata perseguita una politica di pressione così errata, rozza e del tutto ingiustificata contro la Russia? Dopo tutto, questa è una politica di pressione. L’espansione della NATO, il sostegno ai separatisti nel Caucaso, la creazione di un sistema di difesa missilistica: questi sono tutti elementi di pressione. Pressione, pressione, pressione.
Quindi, trascinare l’Ucraina nella NATO è tutta una questione di pressione, pressione, pressione. Perché? Penso, tra le altre cose, perché sono state create capacità produttive eccessive. Durante il confronto con l’Unione Sovietica furono creati molti centri specializzati sull’Unione Sovietica, che non potevano fare nient’altro. A loro è sembrato, hanno convinto la leadership politica: è necessario continuare a “scolpire” la Russia, cercare di disgregarla, creare su questo territorio diverse entità quasi-statali e sottometterle in forma divisa, utilizzare la loro potenziale combinato per la futura lotta con la Cina. Questo è un errore, compreso l’eccessivo potenziale di coloro che lavorarono per il confronto con l’Unione Sovietica. È necessario liberarsene, dovrebbero esserci forze nuove, fresche, persone che guardano al futuro e capiscono cosa sta succedendo nel mondo.
Guarda come si sta sviluppando l’Indonesia? 600 milioni di persone. Dove possiamo allontanarci da ciò? Da nessuna parte, dobbiamo solo presumere che l’Indonesia entrerà (è già nel) club delle principali economie del mondo, non importa a chi piaccia o non piaccia.
Sì, capiamo e siamo consapevoli che negli Stati Uniti, nonostante tutti i problemi economici, la situazione è ancora normale, l’economia cresce decentemente, il PIL cresce del 2,5%, se non sbaglio. Ma se vogliamo garantire il futuro, allora dobbiamo cambiare il nostro approccio verso ciò che sta cambiando. Come ho già detto, il mondo cambierà comunque, indipendentemente da come finiranno gli sviluppi in Ucraina. Il mondo sta cambiando. Negli stessi Stati Uniti gli esperti scrivono che gli Stati Uniti stanno comunque gradualmente cambiando la loro posizione nel mondo, lo scrivono i vostri esperti, io li ho appena letti. L’unica domanda è come ciò accadrebbe: in modo doloroso e rapido oppure dolcemente e gradualmente. E questo è scritto da persone che non sono antiamericane; seguono semplicemente le tendenze di sviluppo globale. Questo è tutto.
E per valutarli e cambiare le politiche, abbiamo bisogno di persone che pensino, guardino avanti, sappiano analizzare e raccomandare determinate decisioni a livello di leader politici.
Hai detto chiaramente che l’espansione della NATO verso est è una violazione della promessa fatta a tutti voi negli anni ’90. È una minaccia per il tuo Paese. Subito prima dell’invio delle truppe in Ucraina, il vicepresidente degli Stati Uniti ha parlato alla Conferenza sulla sicurezza e ha incoraggiato il presidente dell’Ucraina ad aderire alla NATO. Pensi che sia stato uno sforzo per provocarti in un’azione militare?
Lo ripeto ancora una volta, abbiamo ripetutamente, ripetutamente proposto di cercare una soluzione ai problemi sorti in Ucraina dopo il colpo di stato del 2014 con mezzi pacifici. Ma nessuno ci ha ascoltato. Inoltre, i leader ucraini, che erano sotto il completo controllo degli Stati Uniti, hanno improvvisamente dichiarato che non avrebbero rispettato gli accordi di Minsk, che non gli piaceva tutto ciò che c’era lì e hanno continuato l’attività militare in quel territorio. E parallelamente, quel territorio veniva sfruttato dalle strutture militari della NATO sotto forma di vari centri di addestramento e riqualificazione del personale. Essenzialmente iniziarono a creare basi lì. È tutto.
L’Ucraina, dopo aver ricevuto in dono tutti questi territori del sud-est dal popolo russo, ha improvvisamente annunciato che i russi erano una nazionalità non titolare di diritti in quel territorio. È normale? Tutto ciò ha portato alla decisione di porre fine alla guerra iniziata dai neonazisti in Ucraina nel 2014.
Pensi che Zelenskyj abbia la libertà di negoziare la soluzione di questo conflitto?
Non conosco i dettagli, ovviamente mi è difficile giudicare, ma credo che in ogni caso lo avrebbe potuto avere. Suo padre ha combattuto contro i fascisti, i nazisti durante la seconda guerra mondiale, una volta gli ho parlato di questo. Ho detto: “Volodya, cosa stai facendo? Perché oggi sostieni i neonazisti in Ucraina, mentre tuo padre combatteva contro il fascismo? Era un soldato in prima linea”. Non ti dirò cosa ha risposto, questo è un argomento a parte e penso che sia sbagliato da parte mia farlo.
Ma per quanto riguarda la libertà di scelta, perché no? È salito al potere grazie alle aspettative del popolo ucraino che avrebbe portato l’Ucraina alla pace. Ne ha parlato, è stato grazie a questo che ha vinto le elezioni in modo schiacciante. Ma poi, quando è salito al potere, secondo me, ha capito due cose: primo, è meglio non scontrarsi con neonazisti e nazionalisti, perché sono aggressivi e molto attivi, da loro puoi aspettarti di tutto, e secondo, l’Occidente guidato dagli Stati Uniti li sostiene e sosterrà sempre coloro che si antagonizzano con la Russia – è vantaggioso e sicuro. Quindi ha preso una posizione rilevante, nonostante avesse promesso al suo popolo di porre fine alla guerra in Ucraina. Ha ingannato i suoi elettori.
Ma pensi che a questo punto – a febbraio 2024 – abbia la libertà di parlare direttamente con te o con il governo, il che aiuterebbe chiaramente il suo Paese o il mondo? Può farlo, secondo te?
Perché no? Si considera capo dello Stato, ha vinto le elezioni. Sebbene in Russia crediamo che il colpo di stato sia la principale fonte di potere per tutto ciò che è accaduto dopo il 2014, e in questo senso, anche il governo di oggi è imperfetto. Ma lui si considera il presidente, ed è riconosciuto dagli Stati Uniti, da tutta l’Europa e praticamente dal resto del mondo in tale veste – perché no? Lui può.
Abbiamo negoziato con l’Ucraina a Istanbul, abbiamo concordato, lui ne era consapevole. Inoltre, il leader del gruppo negoziale, il signor Arakhamia, ha anche apposto la sua firma preliminare sul documento di cui vi parlo. Ma poi dichiarò pubblicamente al mondo intero: “Eravamo pronti a firmare questo documento, ma il signor Johnson, allora primo ministro della Gran Bretagna, venne e ci dissuase dal farlo dicendo che era meglio combattere la Russia. Darebbero tutto il necessario per restituirci quanto perduto durante gli scontri con la Russia. E noi eravamo d’accordo con questa proposta“. Guardi, la sua dichiarazione è stata pubblicata. Lo ha detto pubblicamente.
Possono tornare a questo punto, ma la domanda è: lo vogliono o no? Successivamente il presidente dell’Ucraina ha emanato un decreto che vieta i negoziati con noi. Che annulli quel decreto e basta. Non abbiamo mai rifiutato i negoziati, anzi. Ci sentiamo continuamente dire: la Russia è pronta? Sì, non abbiamo rifiutato! Sono stati loro a rifiutarsi pubblicamente. Bene, lascia che annulli il suo decreto e avvii i negoziati. Non ci siamo mai rifiutati.
E il fatto che abbiano obbedito alla richiesta o alla persuasione del signor Johnson, l’ex primo ministro della Gran Bretagna, mi sembra ridicolo e molto triste. Perché, come ha affermato Arakhamia: “Avremmo potuto fermare queste ostilità, questa guerra già un anno e mezzo fa. Ma gli inglesi ci hanno convinto e noi abbiamo rifiutato”. Dov’è il signor Johnson adesso? E la guerra continua.
Questa è una buona domanda. Perché lo ha fatto?
L’inferno lo sa. Non lo capisco anch’io. C’era un punto di partenza generale. Per qualche ragione, tutti avevano l’illusione che la Russia potesse essere sconfitta sul campo di battaglia. Per arroganza, per un cuore puro, ma non per una grande mente.
Hai descritto la connessione tra Russia e Ucraina; hai descritto la Russia stessa, un paio di volte, come ortodossa – questo è fondamentale per la tua comprensione della Russia. Cosa significa per te? Sei un leader cristiano secondo la tua stessa descrizione. Quindi che effetto ha su di te?
Sai, come ho già detto, nel 988 lo stesso principe Vladimir fu battezzato seguendo l’esempio di sua nonna, la principessa Olga, e poi battezzò la sua squadra, e poi gradualmente, nel corso di diversi anni, battezzò tutta la Rus’. È stato un processo lungo: dai pagani ai cristiani, ci sono voluti molti anni. Ma alla fine, questa ortodossia, il cristianesimo orientale, si è profondamente radicata nella coscienza del popolo russo.
Quando la Russia si espanse e assorbì altre nazioni che professavano l’Islam, il Buddismo e l’Ebraismo, la Russia è sempre stata molto leale verso coloro che professavano altre religioni. Questa è la sua forza. Questo è assolutamente chiaro.
E il fatto è che i postulati principali, i valori principali sono molto simili, per non dire uguali, in tutte le religioni del mondo che ho appena menzionato e che sono le religioni tradizionali della Federazione Russa, della Russia. A proposito, le autorità russe sono sempre state molto attente alla cultura e alla religione dei popoli che entrarono nell’impero russo. Ciò, a mio avviso, costituisce la base sia della sicurezza che della stabilità dello Stato russo: tutti i popoli che abitano la Russia la considerano sostanzialmente la loro Patria.
Se, ad esempio, le persone si trasferiscono da voi o in Europa dall’America Latina – un esempio ancora più chiaro e comprensibile – le persone vengono, ma sono comunque arrivate da voi o nei paesi europei dalla loro patria storica. E le persone che professano religioni diverse in Russia considerano la Russia la loro Patria, non hanno altra Patria. Stiamo insieme, questa è una grande famiglia. E i nostri valori tradizionali sono molto simili. Ho appena menzionato una grande famiglia, ma ognuno ha la propria famiglia, e questa è la base della nostra società. E se diciamo che la Patria e la famiglia sono specificamente legate tra loro, è proprio vero, poiché è impossibile garantire un futuro normale ai nostri figli e alle nostre famiglie senza garantire un futuro normale e sostenibile all’intero Paese. , per la madrepatria. Ecco perché il sentimento patriottico è così forte in Russia.
Posso dire che l’unico modo in cui le religioni sono diverse è che il cristianesimo è specificamente una religione non violenta. Gesù dice: “Porgi l’altra guancia, non uccidere”. Come può un leader che deve uccidere, di qualsiasi Paese, come può essere cristiano? Come lo concili con te stesso?
È molto semplice: quando si tratta di proteggere se stessi e la propria famiglia, la propria patria. Non attaccheremo nessuno. Quando sono iniziati gli sviluppi in Ucraina? È da quando sono iniziati il colpo di stato e le ostilità nel Donbass. E stiamo proteggendo la nostra gente, noi stessi, la nostra patria e il nostro futuro.
Per quanto riguarda la religione in generale. Sapete, non si tratta di manifestazioni esterne, non si tratta di andare in chiesa tutti i giorni o di sbattere la testa sul pavimento. È nel cuore. E la nostra cultura è così orientata all’uomo. Dostoevskij, molto conosciuto in Occidente come il genio della cultura russa, della letteratura russa, ha parlato molto di questo, dell’anima russa. Dopotutto, la società occidentale è più pragmatica. I russi pensano di più all’eterno, ai valori morali. Non lo so, forse non sarai d’accordo con me, ma dopotutto la cultura occidentale è più pragmatica.
Non sto dicendo che questo sia un male, rende possibile al “miliardo d’oro” di oggi di ottenere un buon successo nella produzione, anche nella scienza, e così via. Non c’è niente di sbagliato in questo, sto solo dicendo che sembriamo uguali, ma le nostre menti sono costruite in modo leggermente diverso.
Quindi vedi il soprannaturale all’opera? Mentre osservi ciò che sta accadendo nel mondo adesso, vedi Dio all’opera? Pensi mai a te stesso: queste sono forze che non sono umane?
No, a dire il vero, non credo. La mia opinione è che lo sviluppo della comunità mondiale sia in accordo con le leggi inerenti, e quelle leggi sono quello che sono. È sempre stato così nella storia dell’umanità. Alcune nazioni e paesi sono cresciuti, sono diventati più forti e più numerosi, per poi abbandonare la scena internazionale, perdendo lo status a cui erano abituati. Probabilmente non c’è bisogno che io faccia degli esempi, ma potremmo iniziare con Gengis Khan e i conquistatori dell’Orda, l’Orda d’Oro, e poi finire con l’Impero Romano.
Sembra che non sia mai esistito nulla di simile all’Impero Romano nella storia dell’umanità. Tuttavia, il potenziale dei barbari crebbe gradualmente, così come la loro popolazione. In generale, i barbari diventavano più forti e cominciavano a svilupparsi economicamente, come diremmo oggi. Ciò alla fine portò al crollo dell’Impero Romano e del regime imposto dai Romani. Tuttavia, ci vollero cinque secoli perché l’Impero Romano crollasse. La differenza con ciò che sta accadendo ora è che tutti i processi di cambiamento stanno avvenendo a un ritmo molto più rapido che in epoca romana.
Allora, quando pensi che inizi l’impero dell’intelligenza artificiale?
(Ride) Fai domande sempre più complicate. Per rispondere, devi essere un esperto di grandi numeri, big data e intelligenza artificiale. L’umanità si trova attualmente ad affrontare molte minacce. Grazie alle ricerche genetiche, ora è possibile creare un superuomo, un essere umano specializzato: un atleta, uno scienziato, un militare geneticamente modificato. Secondo alcune informazioni, Elon Musk avrebbe già impiantato un chip nel cervello umano negli Stati Uniti.
Cosa ne pensi?
Beh, penso che Elon Musk non possa essere fermato, farà ciò che ritiene opportuno. Tuttavia, devi trovare un terreno comune con lui, cercare modi per persuaderlo. Penso che sia una persona intelligente, credo davvero che lo sia. Quindi è necessario raggiungere un accordo con lui perché questo processo deve essere formalizzato e sottoposto a determinate regole.
L’umanità deve considerare cosa accadrà a causa dei più recenti sviluppi nel campo della genetica o dell’intelligenza artificiale. Si può fare una previsione approssimativa di ciò che accadrà. Una volta che l’umanità ha sentito una minaccia esistenziale proveniente dalle armi nucleari, tutte le nazioni nucleari hanno iniziato a fare i conti tra loro poiché si sono rese conto che l’uso negligente delle armi nucleari avrebbe potuto portare l’umanità all’estinzione.
Oggi è impossibile fermare la ricerca nel campo della genetica o dell’intelligenza artificiale, così come in passato era impossibile fermare l’uso della polvere da sparo. Ma non appena ci renderemo conto che la minaccia deriva dallo sviluppo sfrenato e incontrollato dell’intelligenza artificiale, della genetica o di qualsiasi altro campo, arriverà il momento di raggiungere un accordo internazionale su come regolamentare queste cose.
Apprezzo tutto il tempo che ci hai dedicato. Voglio solo farti un’ultima domanda e riguarda una persona molto famosa negli Stati Uniti. Evan Gershkovich, reporter del Wall Street Journal, ha 32 anni ed è in prigione in Russia da quasi un anno. Questa è una storia enorme negli Stati Uniti e voglio solo chiederti direttamente, senza entrare nei dettagli, della tua versione di quanto accaduto, se come segno della tua decenza sarai disposto a rilasciarcelo e noi lo porteremo riportarlo negli Stati Uniti?
Abbiamo fatto così tanti gesti di buona volontà che penso che li abbiamo esauriti. Non abbiamo mai visto nessuno ricambiarci in modo simile. Tuttavia, in teoria, possiamo dire che non escludiamo che ciò possa avvenire se i nostri partner adotteranno misure reciproche. Quando parlo di “partner” mi riferisco innanzitutto ai servizi speciali. I servizi speciali sono in contatto tra loro, parlano della questione in questione. Non esiste alcun tabù per risolvere la questione. Siamo disposti a risolverla, ma ci sono alcuni termini che vengono discussi tramite canali di servizi speciali. Credo che un accordo possa essere raggiunto.
Quindi, in genere, voglio dire, queste cose sono accadute, ovviamente, per secoli. Un paese cattura un’altra spia all’interno dei suoi confini e la scambia con uno dei suoi uomini dell’intelligence in un altro paese. Penso che ciò che lo rende, e non sono affari miei, ma ciò che lo rende diverso è che questo ragazzo ovviamente non è una spia, è un ragazzino e forse stava infrangendo una legge in qualche modo ma non è una spia e tutti lo sanno quello e lui è stato tenuto in ostaggio. Quindi forse è in un’altra categoria, forse questo degrada la Russia.
Sapete, si possono dare diverse interpretazioni su cosa costituisce una “spia”, ma ci sono alcune cose previste dalla legge. Se una persona ottiene informazioni segrete e lo fa in modo cospirativo, allora questo viene qualificato come spionaggio. Ed è esattamente quello che stava facendo. Riceveva informazioni riservate e lo faceva di nascosto. Forse era stato implicato in tutto ciò, qualcuno avrebbe potuto trascinarlo in tutto ciò, forse lo aveva fatto per disattenzione o di propria iniziativa. Considerando i fatti, questo è qualificato come spionaggio. Il fatto è dimostrato, poiché è stato colto in flagrante mentre riceveva queste informazioni. Se si fosse trattato di una scusa inverosimile, di un’invenzione o di qualcosa non dimostrato, allora la storia sarebbe stata diversa. Ma è stato colto in flagrante mentre otteneva segretamente informazioni riservate. Quindi cos’è?
Ma stai suggerendo che lavorasse per il governo degli Stati Uniti o per la NATO? Oppure era semplicemente un giornalista a cui è stato dato materiale che non avrebbe dovuto avere? Sembrano cose molto diverse.
Non so per chi lavorava. Ma vorrei ribadire che ottenere informazioni riservate in segreto si chiama spionaggio, e lui lavorava per i servizi speciali statunitensi e per alcune altre agenzie. Spetta ai servizi speciali mettersi d’accordo. Sono state gettate alcune basi. Ci sono persone che, a nostro avviso, non sono collegate a servizi speciali.
Lasciate che vi racconti la storia di una persona che stava scontando una pena in un paese alleato degli Stati Uniti. Quella persona, per sentimenti patriottici, eliminò un bandito in una delle capitali europee. Durante gli eventi nel Caucaso, sai cosa stava facendo [il bandito]? Non voglio dirlo, ma lo farò comunque. Ha gettato i nostri soldati fatti prigionieri sulla strada e poi ha passato la sua macchina sopra le loro teste. Che razza di persona è quella? Può anche essere definito un essere umano? Ma c’è stato un patriota che lo ha eliminato in una delle capitali europee. Che lo abbia fatto di sua spontanea volontà o meno, questa è una questione diversa.
Spero che lo lascerai uscire. Signor Presidente, grazie!
Voglio anche che ritorni finalmente in patria. Sono assolutamente sincero. Ma lasciatemelo dire ancora una volta, il dialogo continua. Quanto più rendiamo pubbliche cose di questa natura, tanto più difficile diventa risolverle. Tutto deve essere fatto con calma.
Mi chiedo se questo sia vero anche con la guerra, però, voglio dire, immagino di voler fare un’altra domanda che è, e forse non vuoi dirlo per ragioni strategiche, ma sei preoccupato che quello che sta succedendo in Ucraina potrebbe portare a qualcosa di molto più grande e molto più orribile e quanto sei motivato a chiamare il governo degli Stati Uniti e dire “veniamo a patti”?
Ho già detto che non ci siamo rifiutati di parlare. Siamo disposti a negoziare. È il lato occidentale e l’Ucraina è ovviamente uno stato satellite degli Stati Uniti. È evidente. Non voglio che tu la prenda come se stessi cercando una parola forte o un insulto, ma capiamo entrambi cosa sta succedendo. Il sostegno finanziario, pari a 72 miliardi di dollari, è stato fornito. Al secondo posto si colloca la Germania, poi seguono gli altri paesi europei. Decine di miliardi di dollari vanno all’Ucraina. C’è un enorme afflusso di armi. In questo caso bisognerebbe dire all’attuale leadership ucraina di fermarsi e di sedersi al tavolo delle trattative, revocando questo assurdo decreto. Non abbiamo rifiutato.
Beh, certo, l’hai già detto – non pensavo che lo intendessi come un insulto – perché hai già detto, correttamente, che è stato riferito che all’Ucraina è stato impedito di negoziare una soluzione di pace dall’ex primo ministro britannico, ministro che agisce per conto dell’amministrazione Biden. Naturalmente è il nostro satellite, i grandi paesi controllano i piccoli paesi, non è una novità. Ed è per questo che ho chiesto di trattare direttamente con l’amministrazione Biden, che prende queste decisioni, e non con il presidente Zelenskyj dell’Ucraina.
Ebbene, se l’amministrazione Zelenskyj in Ucraina si è rifiutata di negoziare, presumo che lo abbia fatto su istruzione di Washington. Se Washington crede che sia una decisione sbagliata, la abbandoni, trovi una scusa delicata per non insultare nessuno, trovi una via d’uscita. Non siamo stati noi a prendere questa decisione, sono stati loro, quindi lasciamoli tornare indietro. Questo è tutto. Tuttavia, hanno preso la decisione sbagliata e ora noi dovremmo cercare una via d’uscita da questa situazione, per correggere i loro errori?. Si correggano da soli.
Quindi, voglio solo assicurarmi di non fraintendere ciò che stai dicendo: vorresti una soluzione negoziata per ciò che sta accadendo in Ucraina?
Giusto. E ce l’avevamo fatta, abbiamo preparato a Istanbul un enorme documento che è stato siglato dal capo della delegazione ucraina. Ha apposto la sua firma su alcuni provvedimenti, non su tutti. Ha messo la sua firma e poi lui stesso ha detto che il primo ministro britannico li ha impedito di firmarli.
So che si può dire che è un nostro errore, siamo stati noi a intensificare la situazione e a decidere di porre fine alla guerra iniziata nel 2014 nel Donbass, come ho già detto, con le armi. Vorrei tornare più indietro nella storia, te l’ho già detto, ne stavamo giusto discutendo. Torniamo al 1991 quando ci fu promesso che la NATO non sarebbe stata ampliata, al 2008 quando si aprirono le porte alla NATO, alla Dichiarazione di sovranità statale dell’Ucraina che dichiarava l’Ucraina uno stato neutrale. Torniamo al fatto che le basi militari della NATO e degli Stati Uniti hanno cominciato ad apparire sul territorio dell’Ucraina, creando per noi una minaccia. Torniamo al colpo di stato in Ucraina del 2014. Ma è inutile, non è vero? Potremmo andare avanti e indietro all’infinito. Ma hanno interrotto le trattative. È un errore? Sì. Correggilo. Siamo pronti. Cos’altro è necessario?
Pensi che sia troppo umiliante a questo punto per la NATO accettare il controllo russo di quello che due anni fa era territorio ucraino?
Ho detto che pensino a come farlo con dignità. Ci sono opzioni se c’è una volontà. Finora c’è stato un tumulto e un grido di infliggere una sconfitta strategica alla Russia sul campo di battaglia. Ora, a quanto pare, si stanno rendendo conto che è difficile da raggiungere, se non addirittura impossibile. Secondo me è impossibile per definizione, non accadrà mai. Mi sembra che ora anche coloro che detengono il potere in Occidente se ne siano resi conto. Se è così, se la realizzazione è avvenuta, devono pensare a cosa fare dopo. Siamo pronti per questo dialogo.
Saresti disposto a dire: “Congratulazioni, NATO, hai vinto?” E mantenere la situazione dov’è adesso?
Sapete, si tratta di negoziati che nessuno è disposto a condurre o, per essere più precisi, sono disposti ma non sanno come farlo. So che lo vogliono. Non solo lo vedo, ma so che lo vogliono ma fanno fatica a capire come farlo. Hanno portato la situazione al punto in cui siamo. Non siamo stati noi a farlo, sono i nostri partner e i nostri avversari a farlo. Bene, ora lasciamo che pensino a come invertire la situazione. Non siamo contrari. Sarebbe divertente se non fosse così triste. Questa mobilitazione infinita in Ucraina, l’isteria, i problemi interni – prima o poi tutto porterà ad un accordo. Sapete, forse vi sembrerà strano data la situazione attuale, ma i rapporti tra i due popoli verranno comunque ricostruiti. Ci vorrà molto tempo ma guariranno.
Ti farò degli esempi molto insoliti. C’è un combattimento sul campo di battaglia, ecco un esempio specifico: i soldati ucraini sono stati circondati (questo è un esempio tratto dalla vita reale), i nostri soldati gridavano loro: “Non c’è possibilità! Arrendetevi! Vieni fuori e rimarrete vivi!” All’improvviso i soldati ucraini gridarono da lì in russo, perfetto russo, dicendo: “I russi non si arrendono!” e morirono tutti. Si identificano ancora come russi. Ciò che sta accadendo è, in una certa misura, un elemento di una guerra civile. Tutti in Occidente pensano che il popolo russo sia diviso da sempre dalle ostilità. No. Si riuniranno. L’unità è ancora lì.
Perché le autorità ucraine stanno smantellando la Chiesa ortodossa ucraina? Perché unisce non solo il territorio, unisce le nostre anime. Nessuno potrà separare l’anima. Terminiamo qui o c’è altro?
Terminiamo pure, grazie signor presidente.
